Kurbelgehäusevolumen/Vorverdichtung 0815 LK

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    • Kurbelgehäusevolumen/Vorverdichtung 0815 LK

      Tach
      Diesmal gehts ums Kurbelgehäusevolumen. Wie bei so vielen Dingen am Zweitakter auch hier einige nicht eindeutige Angaben...oder falsche Auslegung meinerseits. Das hätte ich gerne geklärt.
      Nachzulesen steht unter anderem das das Kurbelgehäusevolumen ca. das 2.5 - 3 fache des Hubraums (Volumen) betragen solle. Soweit so gut....für die LK gibts zwei Zylinder, den 40 ccm und den 48 ccm Zylinder.

      Kleines Beispiel.

      KG Volumen 100 ccm
      das sind beim 40 ccm Motor 2.5
      das sind beim 48 ccm Motor 2.08

      Beim 40 er Zylinder scheint das sehr schön zu paßen, beim 48 er gehts in Richtung "Kurbelwellenvolumen zu klein". Das das KWV mit Verantwortlich ist für die Vorverdichtung würde diese ansteigen...Fazit...Die Vorverdichtung steigt an oder vergrößert sich duch den größeren Hubraum.

      Einwand seinerzeit von Rasputin (Minibikeforum)

      in der berechnung ist ein wurm drin...

      vorverdichtung = kurbelgehäusevolumen / (kurbelgehäusevolumen - hubraum)

      für den 40cc-motor: 100 / ( 100-40 ) = 1,66
      für den 48cc-motor: 100 / ( 100-48 ) = 1,92

      ist beides sehr hoch. optimal wären 1,5...1,3

      Der Einwand ist sicherlich berechtigt...aber es geht doch um zweierlei Dinge...oben um das KGV und unten um die Vorverdichtung. Beides ist voneinander abhängig. Obwohl der 40 er Motor oben recht gut abschneidet liegt seine Vorverdichtung unten zu hoch. Der 48 Motor würde das Zeug (Gemisch) wohl glatt durch den Zylinder in den Auslaß feuern/schießen/drücken.

      Auf was will er den nun Hinaus der WBM....klar....mir gehts um meine Vollwange im Pocket. Ich komme von dem Gedanken nicht Los das die Vollwange nicht für den kleinen Motor geeignet ist.
      Sie sollte primär den Ansaugverlust durch die hohen Strömer ausgleichen und die Füllung sammt drittem Strömer Gewährleisten durch ihre höhere Vorverdichtung. Ich bin der Meinung die Vollwange schießt über das Ziehl hinaus und knallt mir das Frischgas brutal ins Altgas und/oder in den Auslaß rein. Einwände von der WK Fraktion....wir haben doch auch alle Vollwange verlieren hier ihre Berechtigung....die WK haben im Gegensatz zum LK riesige Überströmquerschnitte durch ihre 5 fetten Kanäle

      Zitat aus dem 14000 1/min Projekt Beitrag

      ....Weiter gehts mit der Vollwange ....habe ein bißchen ausgelitert, diesmal genauer als beim ersten mal. Das KG-Volumen reduziert sich durch die Vollwange um 32 ccm, von 95 auf 63 ccm. Das Volumen unterhalb des Kolbens im OT, mit allen Strömern, beträgt 70 ccm.
      Das Gewicht der Vollwange beträgt 495 g das der oiginalen Welle 391 g.
      Die Vorverdichtung steigt von 1.32:1 auf 1.43:1........



      Schaut alles recht gut aus...oder doch nicht. Wie groß ist das KGV und wie wird es genau bestimmt. Im OT...im UT...alles nicht so Eindeutig wie es sein sollte.


      Gruß Thomas
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von WBM ()

    • RE: Kurbelgehäusevolumen/Vorverdichtung 0815 LK

      Original von WBM
      Nachzulesen steht unter anderem das das Kurbelgehäusevolumen ca. das 2.5 - 3 fache des Hubraums (Volumen) betragen solle.

      wo steht das? im bönsch? die meisten bücher über zweitakter haben schon etliche jahre auf dem buckel, und die dort angegebenen zahlen und richtwerte (auspuffe, vorverdichtung, vergasergrößen,...) sind nicht mehr "stand der technik".


      Der 48 Motor würde das Zeug (Gemisch) wohl glatt durch den Zylinder in den Auslaß feuern/schießen/drücken.

      das nicht. aber durch die hohe vorverdichtung steigen die pumpverluste an. und wenn man an diesen motor einen sehr effizienten auspuff verwendet, dann kann das kurbelgehäuse nicht ausreichend gemisch zur verfügung stellen. kevin cameron nannte das "over-scavenging".

      Ich komme von dem Gedanken nicht Los das die Vollwange nicht für den kleinen Motor geeignet ist.

      das sag' ich schon die ganze zeit. die vorverdichtung ist zu hoch, der strömungsquerschnitt (das angesaugte gemisch muß ja "durch" die kurbelwelle) sinkt, und der wuchtfaktor verschlechtert sich. es fühlt sich zwar besser an, weil die vibrationen mehr richtung fahrzeug-längsachse verlegt werden, aber die belastung auf die lager (und somit der verschleiß) steigt.

      Wie groß ist das KGV und wie wird es genau bestimmt. Im OT...im UT...

      beides. "kgv im o.t." und "kgv im u.t.". am aussagekräftigsten ist die vorverdichtung.

      r

    • Tach

      wo steht das? im bönsch? die meisten bücher über zweitakter haben schon etliche jahre auf dem buckel, und die dort angegebenen zahlen und richtwerte (auspuffe, vorverdichtung, vergasergrößen,...) sind nicht mehr "stand der technik".


      Richtig, steht bei Bönsch. Wenn die alten Werte keinen Bestand mehr haben welche dann? Gute, neue Literatur ist schwer zu finden u. im Netz wird mir zu viel Spekuliert u. Gemutmaßt.

      das nicht. aber durch die hohe vorverdichtung steigen die pumpverluste an. und wenn man an diesen motor einen sehr effizienten auspuff verwendet, dann kann das kurbelgehäuse nicht ausreichend gemisch zur verfügung stellen. kevin cameron nannte das "over-scavenging".


      Pumpverluste eindeutig ja...was unten Verloren geht fehlt Oben...Mitteldruck.
      Die Pumpverluste würde aber doch nicht über Gebühr ansteigen wenn die LK 0815 zbs. 5 fette Kanäle hätte mit ausreichend Querschnittsfläche.

      das sag' ich schon die ganze zeit. die vorverdichtung ist zu hoch, der strömungsquerschnitt (das angesaugte gemisch muß ja "durch" die kurbelwelle) sinkt, und der wuchtfaktor verschlechtert sich. es fühlt sich zwar besser an, weil die vibrationen mehr richtung fahrzeug-längsachse verlegt werden, aber die belastung auf die lager (und somit der verschleiß) steigt.


      Ob die Vorverdichtung zu Hoch ist möchte ich ja in Erfahrung bringen u. das die Membran am Motorende nicht sonderlich gut plaziert ist....näheres nachzulesen unter Projekte (ältere Beitrag von mir)



      beides. "kgv im o.t." und "kgv im u.t.". am aussagekräftigsten ist die vorverdichtung.


      Genauer kann ich es nicht auslitern...:)
      Vollwange verbaut...KGV 63 ccm. Volumen Kolben im OT 70 ccm mit Strömer.....Volumen Kolben im UT 30 ccm.

      Gesammtvolumen KG Kolben OT = 133 ccm
      " " " " UT = 93 ccm

      Rechnerich komme ich auf 1.43...also lag ich im 14000 1/min Beitrag nicht daneben. Wenn die Vorverdichtung zwischen 1.3 - 1.5 liegen soll....hätte ich die goldene Mitte und könnte zufrieden sein...Nachdenk....

      Dem Zweitakter wird unter anderem seine geringe Pumpwirkung (KWG) vorgeworfen....ich frage mich warum. Wenn die Pumpwirkung als zu gering angesehen wird macht eine Vollwange auf jeden Fall Sinn. Und mehr wie Voll kann sie ja nicht sein...die Welle. Dennoch muß die Vorverdichtung auch was mit den Strömerquerschnitten zu tun haben....also Breite und vor allem deren Höhe (Höhe = Steuerzeit) quasi die "Schußgeschwindigkeit". Nur welche Vorverdichtung paßt zu welchen Steuerzeiten und Querschnitten.
      Auch wenn manch eine Literatur etwas veraltet sein sollte.....es ist die Rede von geringer Differenzgeschwindigkeit wärend des Spülvorgangs.
      Wenn das Zeug zu schnell reingeschoßen wird knallts gegen die Zylinderwand....zerläuft an ihr...könnte sich mit dem Altgas vermischen...zu schnell im Auslaß landen usw.

      Gruß Thomas
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von WBM ()

    • Prinzipiell ist ja die höhere vorverdichtung nur bei relativ niedrigen Drehzahlen nützlich.
      Je höher die Nenndrehzahl seinsoll desto geringer die gewünschte Vorverdichtung (in einem gewissen Rahmen versteht sich)

      Außerdem sollte der größte Anteil des Kurbelgehäusevolumens im Bereich vor den Überströmern liegen.

      Daß die Wangen dem Gemisch im Weg stehen ist eher zu vernachlässigen, weil der Querschnitt der dem angesaugten Gemisch zur Verfügung steht um richtung Zylinder zu strömen ausreichend ist.
      Eher ist es ein Vorteil, weil die Wangen durch ihre Formgebung weniger Verwirbelungen im Kurbelraum hervorrufen.

      Also am besten richtig große Taschenvor die Überströmer setzen, wo sich das Gemisch vor dem Spülvorgang "ansammeln" kann.

      Und ganz so veraltet ist die Aussage von Bönsch nicht - mann kann halt das Rad icht jeden Tag neu erfinden!

      Gruß Tom
      § 146 PbGB:
      • Wer Pocketbikes nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, ist ein Chinese.

    • Original von WBM
      Richtig, steht bei Bönsch. Wenn die alten Werte keinen Bestand mehr haben welche dann? Gute, neue Literatur ist schwer zu finden u. im Netz wird mir zu viel Spekuliert u. Gemutmaßt.

      am besten, man schaut sich möglichst viele moderne motoren an und zieht daraus seine schlüsse. im www gibt's ein paar leute, die gute neue infos posten. aber diese leute muß man erstmal unter all den anderen rausfinden...

      Ob die Vorverdichtung zu Hoch ist möchte ich ja in Erfahrung bringen

      da hilft nur eines: lesitungsmessung auf einem prüfstand machen, dann eine 5mm-distanzplatte unter die membran bauen, und eine weitere leistungsmessung machen.

      Dem Zweitakter wird unter anderem seine geringe Pumpwirkung (KWG) vorgeworfen....ich frage mich warum.

      ich frage mich von wem...

      moderne zweitakter pumpen das gemisch nicht mehr mittels der vorverdichtung in den zylinder, sondern saugen es mittels des auspuffs an. und wenn im kurbelgehäuse nicht genug gemisch zur verfügung steht, dann wird's auch nix mit hoher leistung.

      Original von mission-p
      Daß die Wangen dem Gemisch im Weg stehen ist eher zu vernachlässigen, weil der Querschnitt der dem angesaugten Gemisch zur Verfügung steht um richtung Zylinder zu strömen ausreichend ist.

      ich würde das nicht gerade als "ausreichend" ansehen. ausreichend für einen 12er vergaser vielleicht...

      r

    • Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh. Bei einam Roller macht dies ca. 0.5bar, wer das Turbo Vespa VId gesehn hat, hat vieleich auch bemerkt das dord auch 0.6bar drinnliegen. Übrigends kann die Vorverdichtung nicht nur über die Kurbelwelle steigern. Es wurden auch schon Kolben ausgeschäumt z.T. mit rechtem Erfolg.

    • Original von tunes9
      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.

      "optimal" ist immer von den anforderungen abhängig.

      Bei einam Roller macht dies ca. 0.5bar, wer das Turbo Vespa VId gesehn hat, hat vieleich auch bemerkt das dord auch 0.6bar drinnliegen.

      die 0,6 bar benennt den ladedruck, hat mit der vorverdichtung nichts zu tun.

      r

    • Tach

      Original von tunes9
      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh. Es wurden auch schon Kolben ausgeschäumt z.T. mit rechtem Erfolg.


      Interessant...Kurbelgehäusevolumen 1.5 x Hubraum wenn ich es richtig deute.
      Das würde bei einem 40 ccm Zylinder bedeuten das das KGV etwa 60 ccm betragen solle.
      Ausgelitert mit Vollwange wurden 63 ccm als reines Kurbelgehäusevolumen ohne Volumen unter dem Kolben im UT u. ohne die Überströmer.
      Auch der alte Bönsch erwähnt diesen Volumenwert in Zusammenhang mit Yamahas Rennmaschienen...was aber eine sehr genaue Fertigung des Gehäuses und der Welle voraussetzen würde usw.
      Sollte sich der Wert nur auf das reine KGV beziehen?
      Die original Welle würde mit knappen 90 ccm nicht mal so schlecht abschneiden....2.3 etwa.
      Aber was ist mit dem Volumen unterhalb des Kolbens und der Strömer im UT....es ist doch auch vorhanden.
      Sollte man es sich einfach wegdenken :)
      Das Volumen zu verkleinern mittels Kolbentuning....ich muß da an Korken denken :)

      Gruß Thomas
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von WBM ()

    • die angeblich "optimale vorverdichtung" laut rieck sollte richtigerweise "maximal vertretbare vorverdichtung" heißen... es ist einfach so, daß über 1,5 die pumpverluste unverhältnismäßig groß werden. das bedeutet aber noch lange nicht, daß dieser wert damit automatisch der "optimale" ist...


      auslitern eines motors: kolben in o.t. positionieren, dünnflüssiges öl (kein wasser!) einfüllen.

      r

    • Tach
      Und wieder mal reden wir aneinander vorbei...wie im ersten Beitrag bereits erwähnt..Kurbelgehäusevolumen ist nicht gleich Vorverdichtung. Das eine ist zwar von dem anderen Abhängig..aber man sollte es nicht durcheinander bringen....verwirrt nur. Tunes zitiert Rieck mit Volumen....Rasputin erwiedert mit Verhältnis ?

      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.


      Welches Verhältnis denn? Vh steht doch wohl für KG Volumen und nicht fürs Verdichtungsverhältnis...oder?
      1.5 mal Volumen Hubraum

      die angeblich "optimale vorverdichtung" laut rieck sollte richtigerweise "maximal vertretbare vorverdichtung" heißen... es ist einfach so, daß über 1,5


      Deine 1.5 beziehen sich wirderum auf das Verdichtungsverhältnis an solches.
      Hast schon erwähnt das es zwischen 1.3 -1.5 liegen sollte....die 1.5 x Vh haben aber damit wohl nichts zu tun.

      Aus dem Volumen kann man doch erst auf das Verdichtungsverhältnis schließen.....Um meine Frage nochmals zu wiederholen..

      Ich wüßte gerne das "optimale Kurbelgehäusevolumen", das Verhältnis kann ich davon ableiten.

      Gruß Thomas
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von WBM ()

    • Original von WBM
      Original von tunes9
      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.


      Interessant...Kurbelgehäusevolumen 1.5 x Hubraum wenn ich es richtig deute.
      Das würde bei einem 40 ccm Zylinder bedeuten das das KGV etwa 60 ccm betragen solle.

      nein.

      vorverdichtung = kgv_in_o_t / kgv_in_u_t

      oder anders ausgedrückt:

      vorverdichtung = kgv_in_o_t / ( kgv_in_o_t - hubraum )

      löst man diese gleichung nach kgv_in_o_t auf...

      kgv_in_o_t = vorverdichtung * hubraum / (vorverdichtung - 1 )

      mit
      vorverdichtung = 1,5
      hubraum = 40 ccm

      ergibt sich
      kgv_in_o_t = 120 ccm
      und damit
      kgv_in_u_t = 80 ccm

      mit
      vorverdichtung = 1,3
      hubraum = 40 ccm

      ergibt sich
      kgv_in_o_t = 173 ccm
      und damit
      kgv_in_u_t = 133 ccm


      Original von WBM
      Tunes zitiert Rieck mit Volumen....Rasputin erwiedert mit Verhältnis ?

      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.


      Welches Verhältnis denn? Vh steht doch wohl für KG Volumen und nicht fürs Verdichtungsverhältnis...oder?
      1.5 mal Volumen Hubraum

      gemeint ist (beide male) die vorverdichtung. vorverdichtung ist das verhältnis von kgv_in_o_t zu kgv_in_u_t.

      r

    • Original von tunes9
      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.


      Original von tunes9
      Vh steht für Hubvolumen (49cc in unseremmfall.)


      ich hab' gerade im rieck nachgeguckt... konnte diese infos aber leider nicht nachvollziehen...???

      im ersten teil (von christian rieck) steht nur die angabe, das ein serienmäßiges kurbelgehäuse das 2,5-bis-3-fache des hubraums als volumen hat.
      im zweiten teil (von roy bacon) wiederum steht die angabe über ein "soll"-vorverdichtungsverhältnis von 1,5:1 . dort steht ebenfalls, daß die pumpverluste kubisch zur vorverdichtung zunehmen...

      r

    • Original von rasputin
      Original von tunes9
      Nach Riek sinkt die Pumpleistung qubisch zur vorverdichtung. Somit lieht der das optimalverhältnis bei 1.5 Vh.


      Original von tunes9
      Vh steht für Hubvolumen (49cc in unseremmfall.)


      ich hab' gerade im rieck nachgeguckt... konnte diese infos aber leider nicht nachvollziehen...???

      im ersten teil (von christian rieck) steht nur die angabe, das ein serienmäßiges kurbelgehäuse das 2,5-bis-3-fache des hubraums als volumen hat.
      im zweiten teil (von roy bacon) wiederum steht die angabe über ein "soll"-vorverdichtungsverhältnis von 1,5:1 . dort steht ebenfalls, daß die pumpverluste kubisch zur vorverdichtung zunehmen...

      r


      Das der Pumpverlust Qubisch zur Vvd ansteigt habe ich damit auch gemeint. Die 0.5 Vvd bar sind ein Allgemeinwert. Ich persondlich arbeite lieber mit dem was ich messen kann und nicht nur mit der Verhältniswerten.

    • Tach

      im ersten teil (von christian rieck) steht nur die angabe, das ein serienmäßiges kurbelgehäuse das 2,5-bis-3-fache des hubraums als volumen hat.


      Auch wird erwähnt das bei besonders kleinen Kurbelgehäusen, dessen Volumen nur das 1.5 fache des Hubraums beträgt, die Einlaßreso bei sonst gleichen Bedingungen, um ca 1000-1500 1/min höher liegen soll.
      (über dieses Thema Einlaßresonanz in Bezug zur Membran wurde hier auch ausgiebig diskutiert)

      Die Angeben von Bönsch und Rieck scheinen identisch, wenn auch veraltet.
      Auf das Vorverdichtungsverhältnis gehen beide nicht direkt ein...immer nur auf das KGV in Bezug auf den Hubraum.

      Ich Schlußfolgere mal daraus u. beziehe mich nur auf das reine Kurbelgehäusevolumen ohne Zylinder...ohne Strömer...ohne Alles.

      Die Standartwelle mit einem ausgeliterten KGV von 95 ccm entspricht in etwa dem 2.5 fachem Hubraum bei 40 ccm.

      Die Vollwange mit einem ausgeliterten KGV von 63 ccm entspricht in etwa dem 1.6 fachem Hubraum bei 40 ccm.

      Für meinen Geschmack paßt das wunderbar zusammen :)

      Außer Acht gelaßen wurden die Volumen im OT sowie im UT. Sollte das reine KGV mit Kolbenstellung im UT zuftreffen so müßten noch 30 ccm zu den ermittelten Werten addiert werden. Würde die Sache etwas entschärfen...

      aus 95 werden 125 ccm und der 3.1 fache Hubraumwert
      aus 63 werden 93 cm und der 2.3 fache Hubraumwert

      Gruß Thomas
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    • Mann ermittelt das Volumen, mit Kolben kurz vor Strömer Öffnung.
      Das Volumen der Überströmkanäle muss man natürlich mit einbeziehen.
      Den Hohlraum im Kolben, sollte man auch nicht mit dem vollen Hubraum mit in die Berechnung nehmen, weil sich dort noch Kolbenmaterial, Kolbenbolzen, Nadellager und teile des Pleuels befinden.

      Mit dem Öffnen der Kanäle findet keine erhöhungdes Vorverdichtungsdrucks mehr statt, sondern der Kolben Pumpt den Rest bis UT --> Daher der Begriff "Pumpverlust"?

      Allerdings sollte man das nicht überbewerten, da die besten Motoren nicht auf dem Papier entstanden sind, sondern durch Probieren...
      Solange man sich rechnerisch in der Nähe der optimalen Werte bewegt, brauch man sich keine Sorgen machen.

      Gruß Tom
      § 146 PbGB:
      • Wer Pocketbikes nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, ist ein Chinese.

    • Original von mission-p
      Mann ermittelt das Volumen, mit Kolben kurz vor Strömer Öffnung.
      Das Volumen der Überströmkanäle muss man natürlich mit einbeziehen.
      Den Hohlraum im Kolben, sollte man auch nicht mit dem vollen Hubraum mit in die Berechnung nehmen, weil sich dort noch Kolbenmaterial, Kolbenbolzen, Nadellager und teile des Pleuels befinden.

      Mit dem Öffnen der Kanäle findet keine erhöhungdes Vorverdichtungsdrucks mehr statt, sondern der Kolben Pumpt den Rest bis UT --> Daher der Begriff "Pumpverlust"?

      Allerdings sollte man das nicht überbewerten, da die besten Motoren nicht auf dem Papier entstanden sind, sondern durch Probieren...
      Solange man sich rechnerisch in der Nähe der optimalen Werte bewegt, brauch man sich keine Sorgen machen.

      Gruß Tom


      Deb Hohlraum im Kolben kann man ja auch auslietern. Wie schon erwähnt kann man die Vvd ja auch über den Klben steigern.
      Unter dem Pumpverlust versteht man den Viederstand der dur das Vorverdichten des Gemischs entsteht. Also wie sehr der Kolben unmittelbar von der Vorverdichtung ausgebremst wird.